[paranoja] 'Łódź nie będzie wsią z tramwajem!'

[Phantom]

Artykuł: http://miasta.gazeta.pl/lodz/1,35153,3808552.html

Chcą mieszkać w ładnym mieście, bez graffiti i plakatów zaśmiecających mury i przystanki. Zamiast narzekać - działają. Pomagają strażnikom miejskim łapać plakaciarzy. Filmy z obywatelskich zatrzymań publikują w internecie.


Skrzyżowanie ulic Ogrodowej z Zachodnią. Młody chłopak z plakatem i wiadrem nakleja na ścianę kamienicy plakat. Nie spieszy się. Obok przechodzą dziesiątki przechodniów i nikt nie reaguje. Głos z offu: - Co pan robi? Plakaciarz odpowiada: - Nie wiem, czemu się pan do mnie doczepił. To nie moje. Pana też nie!

- Mam prawo pana zatrzymać. Wie pan, co to zatrzymanie obywatelskie? - pyta go rozmówca i dzwoni do straży miejskiej.

- Co to da? Jest stu innych plakaciarzy, których na pewno pan nie złapie - mówi pewnie młodzieniec.

Osiem minut później przyjeżdżają strażnicy. Mężczyzna dostaje 500 zł mandatu. Na planszy napis: "Widzisz plakaciarza? Dzwoń na straż miejską. 986".

(...)

Filmy: http://www.youtube.com/watch?v=rpirJmb3rX8


Łodzianie, poznaniacy, warszawiacy... Whatever. Co sądzicie o całej sprawie?

Osobiście jestem zbulwersowany. Popieram cele przyświecające zacnej grupie ostatnich obrońców miasta, ale nie jestem w stanie zaakceptować środków.

Zatrzymywanie plakaciarzy? P-a-r-a-n-o-j-a. Owszem, jest u nas brudno, jest od groma wsiowych plakatów i ulotek, które w ogóle mnie nie interesują, a czytam je co najwyżej z nudów urozmaicając sobie błogie marznięcie w oczekiwaniu na wiecznie spóźniony autobus/tramwaj. Ale coś takiego? Chyba po to, aby połechtać swoje ego i móc powiedzieć, że coś robiłem. Oni tylko zarabiają pieniądze. Gdyby za takie same pieniądze mieli nie cuchnącą pracę, która nie wymaga łamania prawa - kto by się nie zgodził? Co zostanie osiągnięte taką łapanką? Chłopaki będą 500 zł do tyłu i może następnym razem, żeby spłacić mandat, okradną sklep lub pobiją Bogu ducha winnego człowieka idącego do sklepu po bułki.

Zastanawiam się dlaczego Ci aktywiści ograniczają się tylko do sporadycznego zaniesienia śmieci zleceniodawcom. To oni powinni być pociągnięci do odpowiedzialności. Zatrzymania plakaciarzy nic nie dadzą, bo przyjdą następni. A firmy, spokojne o swoje tyłki, dalej będą zatrudniały nowych pracowników - przecież w razie czego idealny obywatel zaciągnie na komendę nie ich, a jakieś dzieciaki.


Tak nie zachowuje się społeczeństwo obywatelskie.

[Paweł]

a czemu paranoja? moim zdaniem to bardzo dobra akcja!

nie uważam aby poobdzierane plakaty zawieszone gdzie się da upiększały miasto (jakiekolwiek). jezeli juz powinny byc wyznaczone specjalne miejsca i to by zalatwiło sprawe....

kumpel kiedyś rozwieszal takie plakaty, wiedzac od razu ze jest to nielegalne.
(tak! to jest nielegalne!)

nie no, spoko... skoro nielegalne to chwalmy to.
pozwalajac na cos takiego komus, spowodujesz ze pozniej ten ktos faktycznie pobije bogu ducha winnego czlowieka, bo skoro plakatowal nielegalnie i nic mu sie nie stalo, to przeciez pobic kogos tez moze.

ehh....

ja jestem jak najbardziej za!

[Phantom]

Ta akcja ma na celu oczyszczenie miasta z plakatów czy reperowanie sumień zabłąkanych owieczek?

Odwracasz kota ogonem. Wlepienie mandatów kilku(nastu) osobom nic nie da. Miasto dalej takie będzie, bo na ich miejsce przyjdą kolejni. Przeczytałeś w ogóle mojego posta ze zrozumieniem, czy zatrzymałeś się na samym temacie? Ja też jestem jak najbardziej za. Ale to chodzi o oczyszczanie miasta. A nie będzie ono oczyszczone ze śmieci póki Ci, którzy to organizują nie dostaną po tyłkach. Ich nie interesuje, że jakieś dzieciaki dostają mandaty, chcą tylko reklamy. Płacą, więc mają. Jakby zapłacili x razy więcej dla miasta w ramach kary, może pomyśleliby o legalnych sposobach promowania swojej działalności.

Na Gronie ktoś napisał całkiem przyzwoity przykład - "To tak jakby winić pracownika fabryki za to, że ta fabryka środowisko zanieczyszcza."

[Paweł]

A co Ty sie tak ostatnio wszystkiego czepiasz?!

Wlepianie mandatów nic nie da? W takim razie po co wlepiane są mandaty kierowcą za przekraczanie dozwolonej prędkości? ...przeciez i tak znowu to zrobią, ale fakt, to nie jest nielegalne. Lepiej ukarać producentów samochodów, za to, że ich pojazdy mogą osiągać prędkości większe niż te dozwolone.
Tak, to jest to samo.

Przeczytałeś artykuł do końca?
Mają spotkać się z kimś z UŁ. Może narodzi im się ten pomysł, albo nawet tez taki sam mają (bo nie mowie ze masz zly)... albo najlepiej sam im go podrzuć zamiast znowu sie bulwersowac.

Akcja dobra, przynajmniej nie siedza z zalozonymi rękami. Poza tym nie odebrałem tego jako jakiejś przechwałki.

btw: Jedna zabłąkana owieczka mniej to baaardzo dużo!

[Paweł]

Na Gronie ktoś napisał całkiem przyzwoity przykład - "To tak jakby winić pracownika fabryki za to, że ta fabryka środowisko zanieczyszcza."

Konstal... czy jak mu tam było... (wędliny itp)
tez winie pracowników za to, że nie wyjawili tego wcześniej na światło dzienne.

...a fabryka jezeli zanieczyszcza powietrze robi to legalnie. jeżeli nielegalnie, a pracownik o tym wie to także będe go winić.

[IzzY]

Szczerze? Fajnie, że pomyśleli o oczyszczaniu miasta, ale tak naprawdę to nie wiele da. Ludzie dalej będą rozwieszać te plakaty. Dlaczego? Bo potrzebują kasy. Popieram Phantoma - jakąś karę powinni ponosić zleceniodawcy a nie zleceniobiorcy. 500 złotych to sporo kasy, ale i tak na ten mandat zarobią albo znowu nielegalnym plakatowaniem albo kogoś okradną -_-'
Pozatym większość, przykładnych obywateli i tak nie zareaguje. Dlaczego? Bo boją sie dostać. Filmy wyglądają fajnie, ale w realu- no nie sądze...
Paweł, przykład z mandatami za przekroczenie prędkości jest trafiony. Przynajmniej pokazuje błędne koło. Kierowca jak chce to zapłaci, jak nie to nie zapłaci, albo się wywinie. A nawet jeżeli, to i tak znowu złamie przepisy. Mandaty i takie tam zatrzymania w tym przypadku to nie jest owocne rozwiązanie (jak dla mnie to trzepanie kasy wiadomo w czyje kieszenie).

[Phantom]

@Paweł:

Odwracasz kota ogonem po raz kolejny.

1. Celem akcji jest wyeliminowanie z miasta plakatów/ulotkek.
2. Nie dokona się tego karając plakatujących.
3. Przeczytałem do końca. Może w takim razie warto wstrzymać się z zatrzymaniami do czasu rozmówienia się z UM?
4. Pomysł oczywiście podrzuciłem.


Hiperbolizujesz. Możemy bawić się w absurdy i karać MPK, bo umożliwiają jazdę bez biletu. Ale to bez sensu. :)

[Paweł]

Phantom, to Ty przesadzasz pisząc o tym 'paranoja'!
Ktoś proboje zrobić coś dobrego, a Ty jeszcze na niego wjeżdzasz.

Nie odwracam kota ogonem, ja po prostu podaje na innych przykładach, że to co robią jest dobre. Ty je odrzucasz narzucając własne zdanie. Jeszcze raz. Ktoś chciał zrobić coś dobrego, a Ty rzucasz słowo 'paranoja'. Bez przesadyzmu.
Jak juz pisałem, większość ludzi rozwieszających plakaty wie ze jest to nielegalne (zreszta trzeba być chyba kompletnym debilem naklejając plakat w miejscu gdzie widnieje napis "zakaz plakatowania" i nie wiedzieć ze to przestępstwo).

I next. To po co wlepiać mandaty za złe parkowanie (czyt. zakładać blokady (np. na Matejki)) skoro i tak codziennie są zakładane nowe i nowe i nowe... Studenci mają płacić za to że nie ma miejsc do parkowania?

A z tym MPK to już sam przesadziłeś, zupełnie nie w tą mańkę. Zresztą, po co karać ludzi za jazde na gapę, skoro są ziomki które i tak nie zapłacą czy nadal będą jeździć na gapę? 1) bo takie jest prawo. 2) bo na pewno część osób weźmie to do siebie i nastepnym razem bedzie pamietac o tym zeby skasowac bilet. 3) gdyby nie kontrole wszyscy by jezdzili na gape. (tak, i to jest juz bez sensu).

Gdyby tak połapać tych plakaciarzy (co swoją droga powinna robić policja i straz miejska) to poszła by fama ze nie jest juz tak łatwo i moze by wreszcie coś wykombinowali legalnego. Ale po co... skoro mozna isc po najlatwiejszym łamiąc prawo.


I jeszcze jedno na koniec (jezeli w ogole ktos to czyta). Nie mowie ze samo łapanie jest dobre. Ale jest to bardzo dobry krok. Jak to w tym art. napisała Pani socjolog sprawe trzeba nagłośnić, wtedy przyniesie to jakies efekty. I nie chodzi tutaj o ciągłe łapanie ludzi. Ale o coś, żeby wreszcie coś z tym (plakatowaniem gdzie popadnie) zrobic.

tyle.

[Phantom]

Popieram cele przyświecające zacnej grupie ostatnich obrońców miasta

Ja też jestem jak najbardziej za.

Popieram cele przyświecające zacnej grupie ostatnich obrońców miasta

Ja też jestem jak najbardziej za.

Popieram cele przyświecające zacnej grupie ostatnich obrońców miasta

Ja też jestem jak najbardziej za.

Czy teraz wyraźnie widać, że NIE "wjeżdżam" na inicjatorów akcji? Dopuściłem się zanegowania zasadności i skuteczności zatrzymań obywatelskich plakaciarzy.

To jest zabranie się do całej sprawy od dupy strony.


To nie plakaciarze mają coś wymyśleć tylko Ci, którzy im płacą. Nie zrobią tego dopóki będą siedzieli bezkarnie w biurach. To nimi trzeba się zająć i w tym miejscu urwać sprawie głowę. Przy okazji egzekwując od UM powierzchnie reklamowe.

[Paweł]

jeszcze bardziej na czerwono poproszę bo nie widze dokładnie

eh... nie rozumiesz.
A jak mieli się do tego zabrac? Isc do urzedu? Olali by ich.
Czyli jezeli zauważe przestępstwo... tj. np. kogoś okradają/biją w bramie i zadzwonie na policje to też będzie od pupy strony, bo to w kwesti (nie wiem, np) rządu jest to aby bijący mieli inne zajęcia nic okradanie? Przecie on (bijący) nic nie zrozumie i tak będzie robić to nadal.

O to mi chodzi. O sam fakt łapania ludzi którzy robią coś złego.
BO podkreślam, zdają sobie sprawe ze to jest nielegalne. Przecież nikt nie każe pracować im nielegalnie.

I pokaż mi gdzie napisałem, że to plakaciarze mają coś wymyślac... Pisząc "moze by wreszcie coś wykombinowali legalnego", miałem na myśli tych co ich zatrudniają...

[Phantom]

jeszcze bardziej na czerwono poproszę bo nie widze dokładnie

Skoro piszesz, że wjeżdżam na kogoś kiedy ten próbuje zrobić coś dobrego - najprawdopodobniej nie widzisz.

Czyli jezeli zauważe przestępstwo... tj. np. kogoś okradają/biją w bramie i zadzwonie na policje to też będzie od pupy strony

Dostrzegasz pewną małą, acz istotną różnicę? Plakaciarze dostają za to pieniądze. To nie jest ich hobby, sposób spędzania wolnego czasu - "O, nudzi mi się, zgarnę kumpli, pochodzimy po ośce i poobklejamy kamienice plakatami!" albo "Zobaczcie, tyle tu wolnego miejsca, że może walniemy sobie jakiś plakacik?". Istnieją zleceniodawcy, osoby dające plakaty i pracę. Definiujące miejsce pracy.

A jak mieli się do tego zabrac? Isc do urzedu? Olali by ich.

Chcesz abusrdów? Proszę bardzo. Nie, niech nie idą do urzędów. Zacznijmy sami wymierzać sprawiedliwość. Własnie! Nie dzwoń na policję kiedy widzisz, że kogoś biją. Zadzwoń po znajomych i spuść łomot tym "złym". Jak widać Panowie mogli pójść do urzędu, porozmawiać z prezydentem i umówić się na przyszłe spotkanie. Tylko powiedz mi - dlaczego nie rozmawiali w tej kwestii z podrzędną sekretarką, a uczepili się plakaciarzy stojących na porównywalnej do niej pozycji?

Gdyby tak połapać tych plakaciarzy (co swoją droga powinna robić policja i straz miejska) to poszła by fama ze nie jest juz tak łatwo i moze by wreszcie coś wykombinowali legalnego.

No sorry, z tego nie wynika, że chodziło Ci o firmy. :)

[Paweł]

Czlowieku...

Dostrzegasz pewną małą, acz istotną różnicę? Plakaciarze dostają za to pieniądze. To nie jest ich hobby, sposób spędzania wolnego czasu - "O, nudzi mi się, zgarnę kumpli, pochodzimy po ośce i poobklejamy kamienice plakatami!" albo "Zobaczcie, tyle tu wolnego miejsca, że może walniemy sobie jakiś plakacik?". Istnieją zleceniodawcy, osoby dające plakaty i pracę. Definiujące miejsce pracy.

1) dają im umowe legalna? jezeli tak to na pewno nie wszyscy.
2) jeżeli koleś o ktorym pisałem kogoś okrada to tez raczej ma z tego kase.
3) sprzedajacy nielegalne plyty cd na bazarach tez dostają za to kase, i co... mam nie powiadamiac odpowiednich służb.

pisze ostatni raz.
człowiek klejący plakaty łamie prawo. fakt, może jest to mała szkodliwość dla społeczeństwa (a niech Ci tak okleją Twój blok, dom, kamienica... miło będzie?). Widząc to, każdy powinien powiadomić o tym odpowiednie służby.

I przestan sam wyolbrzymiać. Nikogo nie zachęcam do wymierzania samemu sprawiedliwości. Z tego co wyczytałem dzownili odrazu do strazy miejskiej. Czy to jest złe? Nie!


Temat jest bez sensu, i tak pewnie nikt juz nie napisze widzac naszą rozmowe.

I tak na miłe zakonczenie.
Jak bede widział, że np. kradną Ci samochód to nie bede nikogo powiadamiał... w koncu to ich praca (taki mały absurdzik)

[Phantom]

Ale koleś, który okrada drugiego sam jest sobie panem, tak samo ten sprzedający płyty. Oni są za to odpowiedzialni. Za plakaty odpowiedzialne są firmy reklamujące swoją działalność.

Dlaczego nie przyjmujesz do wiadomości żeby zająć się tymi firmami zamiast plakaciarzami? Po co iść do firm i zdusić sprawę w zarodku, jak można mieć zajęcie na całe życie i bić się z wiatrakami - może to faktycznie ma sens. O_O


Nie wyolbrzymiam. Po co do urzędu skoro oleją? A po co dzwonić po Policję skoro i tak zignorują albo przyjadą po godzinie?



Nie wiem dlaczego ktoś miałby nie napisać. IzzY jakoś potrafiła i żyje. :)

[Paweł]

Dlaczego nie przyjmujesz do wiadomości żeby zająć się tymi firmami zamiast plakaciarzami? Po co iść do firm i zdusić sprawę w zarodku, jak można mieć zajęcie na całe życie i bić się z wiatrakami - może to faktycznie ma sens. O_O

Gdzie ja sie upierałem żeby ciagle nękać plakaciarzy?
Czy pisałem zeby firmy zostawic w spokoju, bo one nie mają z tym nic wspolnego?
Czy pisalem ze chce miec zajecie na całe zycie?

nie.

/i tak kompletnym nawiasaem mówiąc, polecam uzywac opcji 'podglad', a nie edytowac kilka razy posty.

[Phantom]

No nie. Rozwodziłeś się nad donoszeniem o łamaniu prawa. A to nie ten temat.


1. Edytowałem posty przed kolejną odpowiedzią.
2. W kwestii merytorycznej niczego nie ruszałem, co najwyżej eliminowałem powtórzenia lub inne pierdoły.
3. Myślę, że dyskusja naszej dwójki dobiegła końca. Niech inni się wypowiedzą.

:) *** (: WYEDYTOWANE :) *** (:

Żebym też mógł przedstawić o co mi chodziło.

4. Przy okazji tej akcji - jest paranoją. Sęk w tym, że z braku możliwości prawnych chwycono za nich. A celem nie jest wyplewienie ogólnie pojętych patologii społecznych, tylko pozbycie się plakatów. Znieczulica to inna beczka, również temat rzeka. Usunięcie z miasta plakatów nie wiedzie przez mandaty dla plakatujących.

[Paweł]

Rozwodziłeś się nad donoszeniem o łamaniu prawa. A to nie ten temat.

Tylko i wyłacznie po to, aby uświadomić Ci (pokazać na przykładach), że "łapanie" plakaciarzy nie jest/było 'paranoją'.

( ^^ to tak w skorcie dla tych, ktorym nie chce sie czytac moich poprzednich postów ;-))


już wcześniej proponowałem zakończyć naszą dyskusje.
koniec.

[vanessa]

nie przeczytałam całkiem do końca waszej dyskusji, bo w pewnym momencie to już się zatarły granice pomiędzy dyskusją a skakaniem sobie do gardeł ;p

ja chciałam stanąć po stronie Phantoma w tym przypadku ponieważ, w dzisiejszym świecie ludzie bez wykształcenia z rodziną na utrzymaniu chwytają się każdej pracy, byleby tylko mieć w co ubrać maleństwo, albo co wsadzić do buzi we wtorek.
więc Paweł nie powinieneś mieć "pretensji" do plakaciarzy, bo skoro oni dostają zlecenie od firmy, że jak zrobia to i to, to dostają 500zł to ich ryra w tym momencie czy to bardziej legalne czy mniej legalne, ważne, że będą mieć z tego jakieś pieniążki.
również uważam, że powinno się dobrać do tyłków właścicielom firm, zleceniodawcom, którzy mają wszystko gdzieś, bo wiedzą, że im nikt nic nie zrobi,
przecież to logicznie myśląc czysta paranoja! kto tu chce coś zatrzymać, kto chce coś poprawić? pomysł na akcję jest naprawdę bardzo dobry, tylko wykonanie idiotyczne.
edit*
nazwałaby to syzyfową pracą

[IzzY]

To sie nazywa dyskusja. =)

Ja nadal myśle tak jak Phantom i popieram jeszcze zdanie vanessy. Ci ludzi po prostu muszą jakoś zarabiać! I powtórzę to jeszcze raz: Zarabiać. Wolę, żeby rozwieszali te głupie plakaty, niż kradli, bili, żebrali. Oni też pewnie wolą to. Rozumiem ich bo nie wszystkich ludzi stać na wykształcenie i dobrą pracę. Dlatego też uważam, że oni będą nadal to robić. Z dwojga złego wolą plakatować.
Uważam, że dobrze, że ludzie interesują się tym problemem. Jednak to nie jest wyjście. To syzyfowa praca, jak zauważyła słusznie vanessa.
A jeśli chodzi o Straż Miejską jak i Policję - to wiadomo jaki jest do nich stosunek społeczeństwa. Szczególnie do straży, która ewidentnie nadużywa swojej władzy. Ale to już inny temat.
Pamiętajcie:
Lepiej jest zapobiegać, niż leczyć.

chyba sie ze mną zgodzisz Paweł??

[Paweł]

czy ze mną jest coś nie tak?

1) nie pisałem zeby robili to wiecznie (syzyfowa praca), napisałem ze to dobry krok zeby coś zrobić z tym smietnikiem
2) nadal stoje przy zdaniu ze zatrzymywanie plakaciarzy nie jest paranoją! Robią to nielegalnie, wiec powinno sie ich zatrzymywac. Jest wiele innych mozliwości legalnej pracy... Jak już pisałem, a niech oklejają Wasz dom/blok/kamienice... miło będzie?
3) Ja także zgadzam sie z Wami w kazdej innej kwesti. Tylko nie odnośnie ad 2.


taka historia troche powiązana z tematem.

Swojego czasu był zakaz handlu żywym drobiem i innym ptactwem (gołebie etc.) (ptasia grypa). Na rynku niedaleko mnie zawsze z tym stali i sprzedawali (szczególnie gołebiarze, chyba tak sie nazywają). Oczywiście jak wprowadzili zakaz, nie bylo ich tam gdzie zawsze.
Pewnego dnia ide sobie koło tego rynku i widze, że na jednej z bocznych uliczek gdzie jeżdzą tylko samochody kłebi sie full ludzi. Nie trudno sie domyslec czym tam handlowano. Najdziwniejsze jest to, że straż miejska (która poniekąd za to odpowiada) kręciła się po całym rynku, ba! nawet koło tego całego bałaganu, ale jakoś nie zwracali na to uwagi. Zadzwoniłem do straży miejskiej upewnić się, czy to jest legalne itd. po czym zgłosiłem sprawe. Dodałem oczywiście ze strażnicy tam są, ale zupełnie jakby tego "nie widzieli". Powiedzieli ze się tym zajmą.
Na tym co prawda się nie skończyło, ale opowieść na tym zakończymy... sprzedawcy w kazdym bądź razie znikneli.

Czy w takim razie moje postępowanie można nazwac paranoją?
Zgłosiłem do odpowiednich służb coś nielegalnego. Aczkolwiek idac Waszym tokiem rozumowania to była praca tych ludzi, bo zarabiali na tym. Co tam, że niedaleko panoszył się wirus ptasiej grypy...

[Kamilka]

tak tylko w kwestii wyjaśnienia:
a czy Wy myślicie, że Ci co rozwieszają plakaty to są biedacy, którzy łapią się czegokolwiek

chyba niekoniecznie Znam gościa który rozwiesza plakaty tylko po to aby móc sobie za free wypić piwo w pubie...Ubierają się w jakiś stare, brudne ciuchy żeby tłumaczyć się przed Strażą Miejską, że są biedni... Dla wielu jest to po prostu pewna adrenalinka...to tak jak picie czy palenie dla niepełnoletnich